„Dítětem si zkazíte kariéru. Vážně si ho chcete nechat?“ řekl mi profesor

Jedna má publikaci v Nature, druhá spolupracovala na publikaci v Science. Bioložka Kateřina Sam je matkou dvou dětí, chemička Hana Macíčková Cahová tří. V rozhovoru velmi otevřeně mluví o svých vědecko-mateřských zkušenostech. Často drsných, smutných i trapných.

Rok 2013. Pár měsíců před svým odjezdem na „postdok“ stáž do Austrálie se mladá vědkyně, vycházející hvězda biologie a ekologie Kateřina Sam setkává na mezinárodní konferenci i s profesorem, do jehož týmu má nastoupit. Oznamuje tam, že je těhotná.

„Přišel ke mně a ptá se, jestli to teda myslím vážně, že jsem si zkazila kariéru s dítětem hned takhle po doktorátu, a jestli si vážně chci to dítě nechat,“ popisuje Kateřina Sam. Jeho slova jí ještě dlouho hučela v hlavě.

Rok 2015. Hana Macíčková Cahová, velký „chemický“ talent, si podává žádost o grant GAČR. Dostává ho. A volá jim s dotazem: „Vy tady máte napsané, že grant je možné přerušit někdy od 30. června nebo 1. července na půl roku. Ale moje dítě se má narodit na konci dubna. Jak to mám udělat? Mám tým. A přerušovat v červnu bude pozdě.“ Muž na druhé straně linky jí říká: „Proč o ten grant vůbec žádáte, když víte, že jste těhotná?“

Nakonec grant nepřerušila. „Jak mi řekla paní na našem finančním oddělení: Když jdou staří profesoři na operaci se žlučníkem, grant nepřerušují. Tak proč ho přerušit kvůli těhotenství?“

Sam i Macíčková Cahová u vědy na špičkové úrovni vytrvaly i poté, co se staly (dvou-, resp. trojnásobnými) matkami. Jejich vytrvalost je – z mnoha důvodů – výjimečná. A samy si to uvědomují.

„Problémem je většinou už kariéra manžela, které se vědkyně často přizpůsobují, a na tu jejich už nezbývá prostor a čas. Nemůžou třeba vyjet na postdoka, protože to zrovna nevyhovuje partnerovi, a tím je konec jejich kariéry. Jenže bez zahraniční zkušenosti téměř nejde rozvinout vlastní vědeckou skupinu,“ říká Macíčková Cahová.

„V mém okolí odpadly skoro všechny mladé vědkyně. I ty, co měly velké vědecké ambice. Odcházejí nejen kvůli rodině, ale hlavně kvůli nízkému platu a jeho nestabilitě,“ popisuje Kateřina Sam.

„Bez svého partnera bych top science dělat nemohla. Myslím, že to platí obecně. Ať jste lékařka, manažerka, nebo novinářka a zároveň máma a chcete tu práci dělat dobře, potřebujete parťáka. Bez něj to půjde blbě. Já ho mám. Jsou ženy, které vedle sebe takového muže nemají, a nejen, že je třeba nepodporuje, ale někdy i sráží,“ dodává Macíčková Cahová.

Jaké jste měly dřív představy o tom, jak budete fungovat jako vědkyně a mámy?

Hana Macíčková Cahová: Moc jsem nad tím nepřemýšlela. Spíš jsem si řekla: „Chci být máma, chci, aby se to stalo.“ Ale už vůbec jsem nebyla schopná dohlédnout, ani ve snu mě nenapadlo, jak náročné to může být.

Kateřina Sam: Neměla jsem žádné představy… A úplně stejně jako Hanka dnes koukám, jak náročné to je.

Plánovaly jste mateřství s ohledem na kariéru ve vědě? Připravovaly jste si nějak zázemí a přizpůsobovaly mateřské plány práci?

Hana Macíčková Cahová: Jsem chemik. A věděla jsem, že jako chemik nebudu moct do laboratoře, když budu těhotná nebo budu kojit. Takže pro mě bylo jednoznačné, že mateřství musím posunout do chvíle, kdy bude moje kariéra nastartovaná, kdy budu mít za sebou ty intenzivní roky v laboratoři.

Věděla jsem, že pokud chci zůstat ve vědě u chemie, tak to musím mít odpracované v laborce, musím mít postdoka někde venku a první publikované články. Až pak můžu být máma.

Kateřina Sam: Plán jsem neměla, protože jsem otěhotněla spíš trošku neplánovaně na konci doktorátu, když jsme s mým budoucím manželem byli společně v terénu… Na Papui.

Manžel byl místní vědec, poznali jsme se tam. V tu chvíli už jsme spolu ale byli tři roky, žili jsme na střídačku na Papui i v Budějovicích.

Že jsem těhotná, jsem zjistila v říjnu, ve chvíli, kdy jsem přiletěla do Česka obhajovat doktorát. A měsíc na to mi oznámili, že jsem získala grant GAČR. A bylo mi řečeno, že GAČR odmítnout ani odložit nemůžu. Tak jsem do toho skočila rovnýma nohama: s GAČR i s dítětem.

Ale jsem terénní ekolog, na rozdíl od chemiků mám právě tu výhodu, že dítě můžu mít u sebe. Vozila a tahala jsem ho všude s sebou, bylo to v pohodě. Obecně si myslím, že když dítě, tak během doktorátu.

Kariérní úmrtnost vědců a vědkyň v biologických vědách začíná s koncem doktorátu, přitom nikdo moc nekouká, jak dlouho doktorát děláte.

Když máte dítě během doktorátu a o rok nebo rok a půl si to protáhnete, ani si toho nikdo nevšimne. Naopak po doktorátu začíná dost velký kolotoč s granty a boj o H-indexy a tam nacpat dítě už je náročnější. Tedy alespoň v mém oboru.

Hana Macíčková Cahová: U chemie a molekulární biologie je to jinak kvůli laborkám, jak už jsem říkala. Vzpomínám, jak jsem po nějaké době, co byla holčička furt nemocná, konečně šla do práce. Napipetovala jsem si pár desítek radioaktivních vzorků, že je zanalyzuju. A šup, telefonát ze školky: „Malá má čtyřicítku, přijeďte si pro ni.“

Tak jsem ty vzorky vzala, všechny jsem je vyhodila a jela pro dceru a tři týdny jsem zase byla doma. Manželovi rodiče tehdy hlídat nemohli, manžel byl ve Francii. Pořád se mi to komplikovalo, oddalovaly se výsledky. Druhé dítě jsem měla jako šéfka skupiny a šlo to mnohem líp.

Kateřina Sam: Chápu. Pro mě je fajn mít v terénu dítě u sebe. Manuální práci můžu dělat, když holčička sedí na paloučku a já si přebírám semenáčky. A večer, když spí, zvládnu něco sepsat.

Ale když jsem s miminem byla v Austrálii jako postdok, bylo to horší. Měla jsem trochu jinou náplň práce, nepouštěli mě do laborky, do muzea, kam jsem potřebovala. Pracovala jsem vesměs z kavárny s miminem u sebe. A kolegyně chodila se mnou a řešily jsme věci tam.

V Austrálii jste byla sama bez partnera?

Kateřina Sam: Ne, muž byl taky v Brisbane, na Griffith University. Já pracovala částečně z jeho laboratoře na Griffith a částečně z University of Queensland ve městě. Během dne jsem se střídali, často oba doháněli po nocích.

Když jsme se rozhodli pro druhé dítě, začala jsem plánovat. Jenže moje tělo odmítlo poslouchat moje plány. Nešlo to. Takže jsem plánovat přestala, smířila jsem se s tím, že druhé dítě mít nebudu, že jsem na to už asi stará… No, a narodilo se ve chvíli, kdy jsem dostala ERC grant (prestižní a štědrý grant Evropské výzkumné rady na pět let, zatím na něj každý rok dosáhnou maximálně nižší jednotky českých řešitelů a ještě méně řešitelek –⁠ pozn. red.)

Universitas/Dan Hamerník: Kateřina Sam

Kateřina Sam

• Je vedoucí Oddělení ekologie a Laboratoře multitrofických interakcí na Entomologickém ústavu Biologického centra AV ČR v Českých Budějovicích.
• Vystudovala zoologii a biologii ekosystémů na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích, kde poté získala také doktorát v oboru ornitologie.
• Má za sebou stáže a výzkumné pobyty v Kodani či v Queenslandu v Austrálii, nejvíce času mimo Česko ale strávila v terénním výzkumu na Papui Nové Guineji. -Je autorkou či spoluautorkou řady publikací v impaktovaných časopisech včetně Science, je držitelkou ERC grantu a JUNIOR STAR grantu.

To začíná být zajímavé.

Kateřina Sam: To teda jo. Podala jsem přihlášku na ERC a pak jsem zjistila, že jsem těhotná. U pohovoru v Bruselu jsem už lehounce zatahovala břicho, aby si nikdo nevšiml. Bylo to nepříjemné, tajit vysněné těhotenství poté, co mi řekli, že už děti mít nejspíš nemůžu. Nicméně, ERC grant je velmi flexibilní, neměla jsem žádné problémy se změnou úvazků a prodloužením grantu a navíc už jsem v té době měla sestaven tým deseti Ph.D. studentů a několika techniků.

Jak zareagovala instituce, ve vašem případě Biologické centrum AV ČR? A obecně, cítíte podporu v tom, abyste mohla dělat dobře svoji práci a zároveň být máma?

Kateřina Sam: Instituce mi tehdy vyšla vstříc. Chtěla jsem místnost jen pro sebe nebo jakýkoliv prostor, abych tam u sebe mohla miminko mít a pracovat spolu s ním, být poblíž začínajícím studentům. Prvorozený syn byl už v té době předškolák.

Při Biologickém centru je dětská skupinka, ale až od roka. Ale já si nemohla dovolit dohlížení nad studenty přerušit ani na pár měsíců. A tak jsem dostala k využívání místnost i zázemí.

Ve skutečnosti dokonce separátní budovu, kde jsou čtyři kanceláře. Kočárek jsem parkovala před oknem. Uvnitř jsem měla umyvadlo, postýlku, přebalovák… Komplet jsem tam ten rok fungovala a vlastně funguju dodnes. Čekám na letní stěhování do další nové budovy.

Klobouk dolů.

Kateřina Sam: Na fakultě mi vyšli vstříc i s výukou. Přizpůsobili mi rozvrh přednášek a seminářů, aby mi to pasovalo na hodiny, kdy jsem buď měla chůvu, nebo když dítě po obědě spalo. Podporu jsem cítila. Jednoznačně.

Asi ale nutno říct, že váš ERC grant byl dobrý i pro instituci. Byli by sami proti sobě, kdyby vám vstříc nevyšli, ne?

Kateřina Sam: Určitě na tom něco je. Obecně u nás podporu rodičům cítím, ale postdočka by určitě nedostala svoji kancelář.

Jak to dělají ony?

Kateřina Sam: Vezmou si půl roku či rok volno a dělají na dálku, z domova, nikdo naštěstí nelpí na tom, aby musely být denně v práci nebo v laborce.

Ta naše školka u Biologického centra je super, ale nátřesk je extrémní, kapacita nestačí. Dostat se tam znamená hlásit dítě dlouho před jeho narozením.

Při Jihočeské univerzitě pak funguje i školka pro děti od tří let, ta je zase na českobudějovické poměry pořád relativně drahá, za dítě se platí přibližně 6 500 na měsíc. Když má moje Ph.D. studentka dvě děti a bere 26 tisíc, dá polovinu na školku.

A odpadají mladé vědkyně kolem vás „cestou“?

Hana Macíčková Cahová: Asi ano… Problémem je většinou kariéra manžela, které se přizpůsobují, a na tu jejich už nezbývá prostor a čas. Nemůžou třeba vyjet na postdoka, protože to zrovna nevyhovuje partnerovi, a tím je konec jejich kariéry.

Bez zahraniční zkušenosti téměř nejde rozvinout vlastní vědeckou skupinu.

Kateřina Sam: V mém okolí skoro všechny. I ty, co měly velké vědecké ambice. Odcházejí, ale hlavně kvůli nízkému platu a jeho nestabilitě, než že by to bylo kvůli dětem. Spočítaly si, že stres, který musí překonat, aby se ve vědě udržely, se jim nevyplatí. S rodinnou situací to asi souvisí, ale nemusí to být pravidlo. Některé mi to řekly na rovinu, že jdou pryč kvůli penězům a nejistotě. Než aby se trápily za málo, tak se budou trápit jinde za dvojnásobek a beze strachu, že v listopadu zjistí, že od prosince nemají na hypotéku.

Vám to trápení za to stojí?

Kateřina Sam: Mám jeden a půl úvazku, takže si na sebe vydělám, ale moc se nevyspím. A jsem už přece jen v trochu jiné pozici, mám před sebou i nějakou jistotu.

Mých šest Ph.D. studentek tu jistotu nemá. Rozhodují se, jestli zůstat, nebo jít. Mají třeba těch 26 tisíc a vidinu toho, že na postdoku budou mít třicet, maximálně pětatřicet, pokud budou mít štěstí na grant… A chtějí děti. Plat se jim absolutně nezlepší, přibude stres a další výdaje.

Hanko, jak instituce podporuje vás?

Hana Macíčková Cahová: Myslím, že v tomto směru je ÚOCHB hodně vstřícný. (Ústav organické chemie a biochemie je především díky patentům profesora Holého nejbohatší ústav AV ČR – pozn. red.)

Náš bývalý ředitel Zdeněk Hostomský ustanovil institut podpory pro ženy na mateřské. Když pracujete s malým dítětem ve věku od narození do asi čtyř let, dostáváte slušný příspěvek k platu, který pokrývá nějakou část financování jeslí nebo chůvy. Záleží na úvazku, podle toho se ten příspěvek pohybuje.

A třeba pro postdokyně je to úplně esenciální věc. Takže my dostáváme peníze. Super. Jenže pak zjistíte, že i s těmi penězi jste namydlená.

Universitas/Dan Hamerník: Hana Macíčková Cahová

Hana Macíčková Cahová

• Je vedoucí skupiny Chemická biologie nukleových kyselin v Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR.
• Vystudovala VŠCHT, doktorát získala na ÚOCHB.
• Jako postdoktorandka byla na univerzitě v Heidelbergu, pak se vrátila na ÚOCHB, kde si později vybudovala vlastní tým.
• Má na kontě řadu publikací včetně Nature, je držitelkou ERC grantu a získala Cenu Neuron.

Jak to?

Hana Macíčková Cahová: V okolí není školka nebo jesle, které by dokázaly pokrýt naše potřeby. Bydlíme na vesnici za Prahou, do práce jezdím do Dejvic. Na vesnici jsem nemohla sehnat chůvu, v Dejvicích byly zase dostupné jediné jesle, které ale stojí 25 tisíc měsíčně, což je ovšem mnohem víc, než je podpora, kterou ÚOCHB poskytuje.

Ale já si nechci stěžovat. Dát malé dítě do jesliček je problém pro jakoukoliv mámu…

Jistě, ale ten rozhovor děláme proto, abychom ty problémy pojmenovávaly, sdílíme je jistě i napříč profesemi. Tak si klidně postěžujte.

Hana Macíčková Cahová: Mít tak finančně dostupné jesličky, kde vezmou miminko od půl roku, já budu moct jít na čtyři hodiny do práce, pak tam jít, nakojit ho a ještě ho tam pár hodin nechat, nebo si ho už vzít s sebou a tu práci už tomu přizpůsobit, to by tak moc pomohlo…

Nakonec musím trávit o dost více času na cestách, protože svoje nejmladší dítě vozím dál do jeslí, které ustojím finančně a které jsou zároveň dobré. V okolí jsou jen strašně drahé nebo pro větší děti. Nebo žádné.

Dcery jsou starší a už jsou ve škole, takže tam to taky člověk pořád nějak organizačně řeší, ale nejnáročnější je to v tomhle ohledu samozřejmě s miminem.

Kdo vám kdy v životě, co se týče našeho tématu, házel nejvíc klacky pod nohy?

Hana Macíčková Cahová: Asi grantové agentury. Ale to se teda naštěstí mění a teď máme novou zprávu, že GAČR vychází vstříc námitce, kterou sepsala jedna naše kolegyně.

Kateřina Sam: Souhlasím, že nejvíc demotivace jsem zažila asi od grantovek. Taková ta hodnocení, že jsem na něco buď mladá, nebo že mám děti, takže to nemůžu zvládnout.

Hana Macíčková Cahová: Když jsem čekala druhou holčičku, zakládala jsem si zrovna skupinu na ÚOCHB. Přišla jsem za ředitelem s tím, že jsem těhotná. On byl úžasný, prý jestli se na to sama cítím, tak on udělá maximum, abych to zvládla. Jsem přesvědčená, že hodně lidí by mi řeklo: „Víš co, poroď, odkoj si to. A tak za tři roky přijď, uvidíme.“ To se nestalo.

Ale zároveň jsem si podávala přihlášku na GAČR. Volám: „Vy tady máte napsané, že grant je možné přerušit někdy od 30. června nebo 1. července na půl roku. Ale moje dítě se má narodit na konci dubna. Jak to mám udělat? Mám tým. A přerušovat v červnu bude pozdě.“

A ten chlápek na druhé straně linky mi říká: „Proč o ten grant vůbec žádáte, když víte, že jste těhotná?“ Tak to zas byl šok. „OK, tak to asi nemá cenu se s vámi o tom bavit, na shledanou.“

Jak jste to vyřešili?

Hana Macíčková Cahová: Domluvili jsme se, že když já mám dítě, tak to neznamená, že práce týmu stojí. Tým funguje dál. Lidi pracují, potřebují peníze na chemikálie a další věci… Grant jsem nepřerušovala.

Úžasná paní na našem finančním mi říká: „Když jdou staří profesoři na operaci se žlučníkem, myslíte, že přerušují grant? Budeš na mateřské, ale budeš tomu šéfovat z domu, nějak to půjde.“

A přesně tak jsme to udělali. (Později GAČR změnila podmínky, přerušit už je možné kdykoliv – pozn. red.)

Ale původně to měla dokonce GAČR nastavené tak, že žena na mateřské není řešitelka. Ale to je nesmysl. Když zakládám tým, nemůžu najednou říct: „Sorry, na půl roku to rozpouštím.“

Kateřina Sam: Když jsem svůj JUNIOR STAR GAČR chtěla o rok odložit, protože mi právě dobíhal ERC, byl covid a já měla na ruce dost vytoužené miminko, tak mi pán z GAČR podobným stylem do telefonu řekl: „A proč jste o ten grant tedy žádala, když ho teď chcete odložit?“

Ale naštěstí pak vše dobře dopadlo, díky oficiální žádosti jsem pak odklad dostala a s nástupem dcery do školky začala grant řešit.

Skoro to celé působí, že k vybavení dobré vědkyně by měla patřit i schopnost věštit budoucnost…

Kateřina Sam: Člověk se fakt setkává někdy s velkou arogancí a přezíravostí. Zejména od kolegyň, které se rozhodly zůstat s dětmi doma a opravdu několik let nepracovat. Ale nemusíte chodit daleko. Umí to i moje vlastní rodina.

Když přijedu k našim s tím, že bych potřebovala něco do práce dohnat, protože jsem třeba měla v týdnu dítě nemocné, tak se hned ptají: „Snad nechceš o víkendu pracovat? Proč neděláš něco normálního?“ A tak tam někdy pracuju tajně ve svém bývalém dětském pokojíčku. Naše maminky prostě byly zvyklé na jiný systém matek na plný úvazek.

Hana Macíčková Cahová: Mně jedna seniorní vědkyně vpálila do obličeje: „Proč si pořizuješ dítě, když chceš mít skupinu? Když chceš dítě, máš být s ním!“ Ale já přece nemám dítě proto, abych seděla tři roky doma a přebalovala. Mateřství nespočívá v tom, že budu sloužit 24/7.

Mám někdy pocit, že obzvlášť ošklivé a jedovaté umí být ženy, které třeba samy v skrytu duše toužily dělat něco jiného, ale shodou okolností, kvůli společenskému nebo rodinnému nastavení, byly nakonec dlouhé roky s dětmi doma a nedokážou připustit, že by to třeba jiné ženy mohly mít jinak.

S takovým tím okopáváním kotníků se ženy potkávají velice často. I na první pohled nenápadné „demotivační“ hlášky umí někdy pěkně srazit sebevědomí. Každá se rodíme s jinou osobností, ale tohle umí zamávat i s otrlými jedinci. Nemám pro to data, ale obecně se zdá, že ženy mají nižší sebevědomí než muži, nebo možná – umí méně ukazovat sebevědomí. Souhlasíte?

Hana Macíčková Cahová: Rozhodně. Myslím, že se to docela dobře projevuje zase v různých přihláškách. Obzvláště někteří muži umí krásně přifukovat své schopnosti i zásluhy a slibovat hory doly. A když mají štěstí na členy komise, kterým takový přístup k vědě imponuje, dostávají plusové body.

Ale stává se i opak. Psala jsem nedávno nějaké interní hodnocení v rámci ÚOCHB. Psala jsem naprosto přirozeně, jak nám ta věda jde, co funguje a nefunguje. A přišla mi reakce od jedné ženy, jak je to pro ni osvěžující číst, jak je tam vše natvrdo a tak, jak to je. A několikrát mě pochválila.

Ale často je handicap, když se neumíme prodat. A problém je, že i v komisích je málo žen. Eva Zažímalová vyprávěla své zkušenosti z ERC komisí, že ženám, které se hlásily o granty a podobně, chyběla nějaká dávka bombastičnosti, nedostaly se kvůli tomu do druhého kola, kde by v osobním interview naopak měly velkou šanci být přesvědčivé.

Kateřina Sam: Vím, že přesně s tímhle mám problém, ale mám kolem sebe pár chlapů, kteří mi pomáhají. Kamarád Robert Tropek mi říkal: „Než někam pošleš přihlášku nebo životopis, pošli to mně. Já ti to trochu upravím, aby věděli, jak jsi dobrá, protože ty jsi moc skromná.“

...